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第7回 日時：`96年7月17日(水) 15:00〜17:30 於：サニパック地下会議室
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今日のテーマ 武田 今日は、パンフレットの予算が出ましたので、皆さんと検討して最終的に落とし込んでいきたいと思います。それと内容の方は、前回指摘された部分を訂正してあるところもありますし、してないところもあります。予算と内容、どちらからやっていきましょうか？ では、内容の方から見ていきたいと思います。
再生原料について 武田 まず、私が気になっている部分なんですが、最後のページの「現状これが、わたしたちに提案できる1つの形です」の再生の部分がどうも。私も再生について詳しいわけじゃないんで何ともいえないんですけど。再生原料の中身、ロットの切替時期のロスとかミミ、確かにそうなんですけど、それだけじゃないんじゃないかという問題がひとつ。それと「黒い原料を除去し、顔料を混ぜない」の部分ですが、わざわざ黒い顔料を除去してつくってるとは思えないんです。ご存じの方がいれば教えていただきたいんですが。 小塩 書いた背景なんですが、実際に当社では雑色の再生原料入りの商品を販売してるんですけど、その加工屋さんに相談しましたところ、「再生原料を何でもかんでもぶちこんでしまうと半透明にはできませんよ。ある程度色の濃い再生原料は外して、色が薄いものを集中して集めないと半透明はできませんよ」という解説がついたものですから。「濃い目の原料は最初から外す」というニュアンスのアドバイスを受けたもので。 武田 気になっているのは「プロの立場から」と書いてある以上は正確なものを書くか、わからなかったらいじらない、そのどっちかにしておかないと。誤解を招くような表現だけは避けたいと思うんです。ただし残念ながら私は詳しくないもので。 ―― 黒い顔料は再生業者の方で除去できるだろう、と思われても困りますしね。通常、再生原料は雑色で黒も透明もピンクも赤も一緒のものを集めてつくるんですけど。ま、書き方の問題ですね。 小塩 最初はただ「顔料を混ぜない」としていたんですけど、「顔料を混ぜなきゃ半透明になる」と思われてもそれも事実とは違いますよ』というふうな言われ方なんです。 武田 半透明になるのはもとになる再生原料の種類によってだよね。 小塩 そうなんです。 武田 だからそれは決して黒い原料を除去しているわけではないと思うんですよ。もとになる再生原料が何から持ってきてるのか。それから、「ロットの切替え時のロス、ミミ」は自社内では当然あるでしょうけど、タイヤのカバーとかも使いますよね。諸々いっぱいありますよね。再生専門の業者さんもいますよね。ですから、工場内のロスもそうだけど、それ以外にもあると思うんですよ。このへんは「○○等」とかと書いておかないと。シンプルに‘再生原料を使ったもの’と逃げた方がいい感じもしてるんですけどね。そうじゃないときりがないですよ。それと前の3ページ目にもあるんですけど「再生原料リサイクル」にも引っかかってくるんですよ。工程等は間違いないと思うんですけども。混合はいつも同じ配合ではないと思うんですよね。 小塩 ほんとケースバイケースですよね。 武田 廃材3％、製品97％の数字は、これ歩留まりの話ですよね？ 小塩 そうです。 武田 理解できない人が多いと思いますよ。このへんどうなんでしょうか？ ―― 通常は再生原料に何％かバージン原料を加えますからね。 ―― 全く再生じゃなくてね。 ―― オフグレードが必ず入るとも限りませんよね。 武田 そう思いますね。入れ時もあるだろうし、入れない時もあると思います。 ―― オフグレードと再生原料だけではできないんですか？ 小塩 できます。 武田 問題はオフグレードの捉えかたですね。オフグレードを再生とみなすのか、バージンとみなすのか。 小塩 ごみ袋に使わなければ最終的に産業廃棄物になってしまうものという意味では、これをリサイクルととらえる見方もあるようですが。 武田 だから解釈の違いなんですけどね。詳しく書かない方がいいのかなという気もしますね。 ―― 「○○等」とすればいいんじゃないですか？ 武田 「○○等」でにげますか。 ―― これらをよく使うということでいいんじゃないですか。
％表示は必要？ 武田 廃材・製品出荷の％はどうでしょうか？ 小塩 一概にそうだともいえないでしょうし。 武田 数字を出したほうがいいですかね。数字出したのはどういう意図で？ 小塩 デザイナーの方である材料でつくったものですから。つくっちゃたものはつくっちゃったで、これを土台にみんなで話し合っていこうと思いまして。 武田 3％という数字を入れる必要がどうしてあるのかという感じがするんです。 小塩 いろんな人の口から3％という数字が出てたもので。 武田 確かにそうなんですけど。 小塩 信念があって3％にしたわけじゃないですから。 ―― でも廃材になるのが3％で止まらないこともあるよなあ。 武田 普通の原料でこんなものだから、もっと悪い原料を使えばもっとロスも増えると思いますね。 ―― 取ったほうがいいかもしれませんね。 ―― なくちゃならないってことはないと思うんですよ。循環しますよってことが大事なことで。 ―― 数字は取った方がいいかもしれませんね。 武田 ％は無くてもいいと思うんです。 ―― 廃材のロスは企業の秘密みたいな部分もあると思うんです。％を入れるのは意味が無いと思いますよ。対象は専門の技術者じゃなくて消費者だし。本当はもっとロスは多いはずですよ。 ―― じゃ数字だけはずして。いいんじゃないですか。当然廃材は出るんですから。
着色顔料について 武田 それではここは数字をはずすということで。あと、混合のところは○○等とすると。このイラストはそういうことでよろしいでしょうか？ それと着色のところなんですけど、表現はこんな感じになってます。向き不向きという話もありまして。この前ちょっとこの話がでたと思うんですよね。○、△、×とはっきり差をつける必要はないように思いますが。 小塩 これは、ある加工メーカーからの資料をアレンジしたものです。 ―― 一概に言えないと思いますよ。茶色は濃い茶色と何でもいい茶色とでは濃い茶色の方が高いと思います。緑も高いと思いますよ。 武田 青色はコスト的にもっと安いと思いますが緑は高いと思いますよ。青といってもスカイブルーに近い青と普通の紺でも値段違いますよね。ですからこの分け方でいいのかなという感じがするんですよ。 武田 白の方が青より安いですか？ それは間違いないですか？ そうすると黒、白、青という順番ですか。 武田 茶色と緑があまりつくったことがないんでよくわからないんですけど。 ―― 茶と緑一緒にしては？ 小塩 茶は無機顔料なんだけど緑は有機顔料なんです。 武田 ですから、△と○で差があるじゃないですか、実際は○、○か△、△ぐらいだと思うんですよ。 小塩 差は開いていないってことですよね。表を格好良くするために便宜的につけたんであって。 ―― ちょっといいですか？ 茶色は重金属の問題があると聞いた記憶があります。 小塩 白、茶、黒は無機顔料といって、無機顔料っていうのは有害な重金属の使用を避けられるらしいんです。これも加工屋さんから仕入れた知識で書いたんですけど、有機顔料でも重金属の使用を避けられるらしいんです。 ―― 茶色でも？ 武田 間違いないですよね。 小塩 顔料メーカーに聞いた加工屋に聞いたんです。 武田 顔料メーカーに直接聞いた方が早いんじゃないですか？ ―― 彼らもなかなか素直に教えてくれませんからね。 武田 そんなにたいした問題じゃないのかなあ。そんなにこだわらなきゃこだわらないでもいいってことはあるんですけどね。ただ、指摘されたらどうかなっていう感じもして。 ―― 我々としては、指定袋で紫色とかコストの高いものを指定されるのは困りますからね。 ―― いずれにしても相手から突っ込まれた時のデータは用意しておいた方がいいと思いますよ。今の段階はいいとしても。 武田 こちらも理論武装してないと。どなたか顔料メーカーに聞ける方は聞いてみてください。 ―― 現場でしかわかってないから。まあ、聞けるところで聞いてみます。 小塩 海外は海外で黒に重金属が入っているかもしれないし。その辺一度調べた方がいいと思いますよ。
再び再生原料について 武田 じゃあ情報ありましたら、小塩さんの方にでもお願いします。それでは先程の我々からの提案の部分の処理の問題なんですけど。我々の言いたいのは、再生原料を使った薄い黒色とか雑色の袋、それでいいじゃないか、ってことですけど。再生原料の要素が不安定だということを知ってほしいんです。ここは前からわからないんです。雑色ペレット。
雑色ペレットとは？ ―― 実際のところどうなんですか？ 雑色のペレットっていうのは。 ―― 雑色のペレットっていうのは赤とかいろんなのが混ざってますよ。 ―― 黒以外にもいろいろな色が混じってます。白とかも。 ―― 作るときによってかなり色が違うんですよね。 ―― 黒が少しでも混じっていると黒になっちゃいますよね。 ―― 黒も混じり具合によっては結構半透明になることはなるんですよね。10冊にした時に重なっていると黒にしか見えないですけど、広げるてみると半透明なんですよ。だいたい1％未満だと半透明ですよね。ただ再生原料だとどうなるかは実際やってないんでわからないですけど。 武田 再生原料だと黒を入れる比率が難しいと思うんです。ちょっと入れただけで真っ黒になっちゃたり。 ―― うちでつくってみたのは、「これは黒が混じってるんだろうな」と思っていても出来上がってきたのはグレーだったんですね。それでも半透明は半透明なんですけど。ただそれが黒がどれくらい混じってたかっていうのがわからないですけど。この辺の表現だと思うんですよね。いいたいことは同じだと思うんですけど。「黒い原料を除去し」っていうと何か混じっているものの中から取り出す方法があるような感じがしちゃって。濃い再生原料を分別して薄い系統のものを集めるしかないんでしょうね。 小塩 その表現がそうです。 武田 「顔料を混ぜないだけで」でもまずいですか？ 雑色ペレットの時点で既に黒が入っているんでしょう？ また黒の顔料を入れるっていうことはないんでしょう？ ―― 均一にしようとすれば黒を少し入れたり。 武田 そのまま吹ける場合もある？ ―― ありますね。 武田 それぐらい再生って不安定なんですね。 ―― ですからそれがつくる度に色が違うもんですから商品として通用しなかったんです。
武田 黒が入ってないとものすごく不安定ですよ。茶色くなってみたり、やけに黒っぽくなってみたり。 ―― 「来る度に違うんじゃ扱えないよ」ってことで。 武田 いつも必ずそこの再生が来るとは限りませんからね。 ―― 本来は来る度に色が違っても半透明として使えるぐらいの、「ごみ袋とはそういうものなんですよ」という認識ができれば一番いいんじゃないかと思うんですよね。 ―― この絵をみてると100％再生で雑色ポリっていうのが出来るようにみえるんだけどそういうことじゃないですよね。 武田 再生処理したやつを混ぜるって書いてあればね。再生原料比率は少ないですよね。それは間違いないですよね。 ―― 絵としてはバージン原料があって、再生原料を混ぜる形になると思いますが。 小塩 スペース的に小さい割に書くことが複雑なものでデザイナーが逃げちゃったって事情も多分にあるんです。 ―― この辺もう少し聞いて調べてみましょうか？ 武田 この辺は宿題ですよね。さっきの顔料じゃないけど。 ―― うちで買ってるところで、そこ自体でも再生ペレットもつくって、原反も吹いてるところがあるんで。うちで以前「再生100％だよ」っていわれたやつを買ったことがあるんです。今も使ってますけど。本当に100％なのかどうか、その辺もこれを機会に聞いてみます。 ―― ありますよね。再生100％でも出来るやつが。多分、供給ソースのきちんとしたものですね。 ―― この間もちょっと話ましたが、ジュースのパレットにかけてる袋を回収して再生すれば100％再生だって聞いたんですけど本当に100％再生なのか？ やっぱり実際原反にするにはバージンをある程度混ぜるとか、その比率だとか趣旨を説明して細かく聞いてきますよ。原反のことは自分で直接やってないもので細かいことはわからないです。 武田 他の方でも、もしわかる方がいればお願いします。我々も「“これ”を再生と呼ぼう」というぐらいのものはもってないとおかしいと思うんですよね。あとは最終チェックして本番にのぞみたいと思います。他にパンフレットのことで何かありますか？
「政策の本質」という表現 武田 もうひとつだけ、「政策の本質」ですね。ページ数は…。ページは入れてなかったんだっけ？ 小塩 入れますか？ どっちでもいいんですけど。私はあえて入れないほうがいいと思っていましたので。 武田 「政策の本質」というのがわかりにくいんで、要するに「思想」とか「考え方」ということなんですけど、もう少しやさしい表現はないのかなということで今考えてます。もっといいのがあれば教えていただきたいと思います。あとはよろしいでしょうか？パンフレットについて何かありませんか？
パンフレット予算について 武田 よろしければ予算のほうに移りたいと思いますが。お知らせしてると思いますが、予算が出ました。「太っ腹コース」と「ケチケチコース」とありますが、要するにどれだけ送るかの違いです。製作費が違っているわけではなくて、送り先の件数によって切手代が違うのと、送る内容、パンフレットだけ送るか、他のものも一緒に送るかによって重さが変わり切手代が違うのと、そこが違うんですよね。それで金額がかなり変わってきて。 その前に訂正がありまして「太っ腹コース」のDM発送代が一桁違っています。本当は9万9500円です。ちょっとこれだけ直していただきたいと思います。 参考意見なんですけど、三井東圧の高口さんなんかは『最初は「ケチケチコース」でいって評判がよかったら追加したらどうか』とおっしゃっています。1回で出したいという方もいらっしゃいますし。これこそ皆さんとよく相談しませんと金額が金額なものですから。 ―― ちょっとしますね。 武田 製作費、印刷代はしょうがないかなという気がするんですよ。この郵送費ってところが変わってくるんです。「ケチケチコース」ですと190円で計算してるんですよね。こちらの「太っ腹コース」の270円での計算というのは、パンフレット以外にいろいろな資料も入れて送り、送り先が3500件と。ものによっては390円ぐらいになる可能性もありますよってことなんです。あと違うのは封筒に押すハンコをつくって自前で作業して送ってもらうと、そうするとこの程度で済みますよっていうのが「ケチケチコース」。こっちはすべてDMで外注に出してしまう、封筒にも印刷しちゃってすべて外注にやらせちゃおうっていうことの違いです。そうやって発送件数別に試算したのが別紙資料です。
送り先、件数について 小塩 行政機関は4,000ヶ所と書いてありますが、削ることは可能です。「ケチケチコース」の場合は1,000ヶ所ぐらいに送ることを想定してます。自治体が3,250ぐらいありまして、都道府県は47ありますよね。それと一部事務組合が2、300あると思うんです。諸々くっつけると4,000ぐらいになっちゃうんです。最大で4,000ということです。人口10, 000人とか5,000人は相手にすることないよというのであれば削ることはできますよね。 武田 予備で沢山つくったとしても置場所の問題もありますし。もしかしたら少しずつ内容も変わっていくかもしれないし。最初にあんまりたくさんドーンとつくるのは危険な感じがします。 ―― 私個人としては自治体には隅々まで送りたいですね。小さい自治体ほど指定袋をやってるんですよね。小さいところから蔓延してますから。まあ予算の関係もありますけどね。 武田 この辺は意見の分かれるところなんですよね。これこそ皆さんで協議してもらいたいところなんです。 ―― 行政機関にはできるだけ送りたいですよね。今送っても時期的にはかなり遅いぐらいですよね。 武田 もうだいぶ指定袋をやっちゃってますよね。 ―― それに歯止めをかけるにはやはり行政機関が一番だと思うんですよ。得意先とかは後でもいいと思うんですよ。送ってもあまり興味を示さないかもしれませんし。消費者団体とか行政機関とか。 ―― 我々にできることといったら、まずこういうことですもんね。 ―― マスコミ関係とかね。 武田 そうなると自然と「太っ腹コース」になりますよね。 ―― もし仮に4,000件送ったとして、問い合わせが殺到した時に対応できないかなっていう心配がでてきますよね。 小塩 問い合わせが来るといいんですけどね。来たとしても最初の1週間で2,30件じゃないですかね。今までの経験からすると。
自治体雑談話 小塩 ひとつ思い出しましたけど、けさ鎌倉市役所から電話がありました。なんでも月刊廃棄物のこの会について書かれた記事を見て日報に電話して、事務局であるここの住所を聞いて電話してきたというんですね。指定袋を計画しているということで。鎌倉市は現在紙ごみ袋を推進してるんですが、ポリへの切り替えを内部で検討しているということです。炭カルにしろっていう意見もあるし、ただの半透明なら何でもいいという意見もあるそうです。だいたいの意見としては半透明を考えているようです。また原料もバージンかバージンでないかで意見が割れてるらしいです。
それは市販のでいいってこと？ 小塩 だと思います。それで「詳しいデータがないので資料があったら送ってください」とうちに電話がかかってきてたわけです。 ―― そういう問い合わせがここに来るようにしたいわけですよね。その意味で会の存在をPRしなきゃいけないですから。それが目的ですから。 武田 その時点で相談してくれればまだ何とかなりますもんね。 ―― 結局この会がないとPOFの方に連絡がいっちゃう可能性が高いでしょうし。そういう意味でPRってことですからやっぱり全部に。 武田 自治体がバージンだとかバージンでないとか、何か違うと思うんですけど。 ―― それはどこかに間違った説明を受けてるんですよ。誰かが言ってるんですよ。必ずそうですよ。横須賀市が12月1日から透明・半透明になるんです。生ごみは今、炭カル袋をやってるんですが、ビン・カンの分別に関しては透明に決めたんです。炭カルの透明度をもっと上げてもらいたいって言ったらしいですよ。炭カルで透明度を出すってことは入れないでくれっていってるようなもんですよ。何も知らないんですよ。結局、透明ということで話がついて12月1日からやると。 武田 そういえば秩父市の指定袋を見ましたけど「再生原料50％混入」と書いてありましたよ。「炭酸カルシュウム入り再生原料50％使用」って。手提げのやつなんですけど、ほとんど炭カルなんて入ってる形跡ないですよ。ふつうのHDPEの手提げ袋みたいです。だんだん変な風になってきてますね。炭酸カルシュウムが入って、再生原料が50％入ってあんなにしっかりした袋は出来るはずないですよ。レジ袋とほとんど変わらないですもん。透明度はいいし。 ―― 横須賀市の炭カル袋は規格が半端ですね。 武田 横須賀市は炭カル40％と決まってるんじゃないの？ ―― 横須賀市の身体障害者の社会福祉会がつくってるらしいですよ。一般業者じゃなくて横須賀市が全部やってつくらせてるんですよ。 武田 40％でしょ？ ―― そうです。東京都よりも濃いんです。現在は東京都の炭カルでも回収するらしいですね。市がはっきり言ってましたから。 ―― 我孫子市も持っていくらしいです。東京都の炭カルが安いから。 ―― 横須賀市の指定袋は大・中・小しかないんで70Lとか90Lは無いんですよね。業者は70、90Lが出ますからね。ですから店の棚に入れてるんです。市側もそこまで柔軟にはなってきてるんです。 武田 再生50％なんて指定してくるようじゃ、いろんな問題が出てきますよね。 ―― レジ袋の抜いた部分を再生すれば結構いいのができると思いますがね。 武田 最近の自治体は混乱してますよね。 ―― 極端なケースが目立ってきましたよね。POFのメンバーじゃないと参入できないとか。 ―― 新津市でしたっけ？ 武田 あれはひどい話ですよね。あれもどこかのメーカーが何か吹き込んだんだろうね。 ―― 特定のメーカーを指定するとかね。取って付きとか、ひも付きとか、海外ものはダメとかね。 ―― 今の価格帯でいえば海外ものじゃなきゃやれっこないんですから。 ―― そういった間違った考えを正す意味からも早急に活動したいですよね。 ―― いずれにしてもこちら側もデータを用意しておく必要があると思います。最終的には統一した規格の袋を自由販売できるようにするのが理想ですからね。サイズもマチマチですしね。 武田 厚みも指定してくるじゃないですか。長野県はほとんど全域指定袋です。上田市は黒袋は絶対収集しないらしいです。 ―― うちは千葉県にあるチェーン店のPBやってるんです。たぶん4,50店舗あると思いました。10種類あるんですけど、PBだといいながら出るやつで月平均10何ケースとか、出ないやつは数ケースですよ。 武田 千葉県も多いですよね。 小塩 まともにNBが売れるのは神奈川県と東京都下と埼玉と地方の名古屋、大阪、広島とかその辺だけじゃないですか。 武田 埼玉も半透明化が増えてきたね。でも最近は市販されてる半透明でいいよってところも増えてきたね。良識あるところもありますね。青森かどこかで日本技研さんが落札したところあるでしょう？ 聞いたことある？ 最近落札したやつは大変なんだって。 ―― あれだけ種類が多いとね。 武田 扱いきれないって。外注に出すしかなくなっちゃうらしいですけど、やってくれる外注もないんですって。つくる方もいっぱいいっぱいになっちゃってるんだって。 ―― 清水市なんかはじめは15社ぐらい参入したけど、今は技研さんとどっかの２社しかつくってないんですって。 小塩 結局そうなっちゃうんですよね。 ―― 小さい自治体のはやらない方がいいですよ。 小塩 青森県の五所川原市は人口5万人ぐらいなんですけど、計算してみたらケースに換算して月300ケースぐらいしか出ないんですよ。地元の3社はすでに認可を取っていて、後から日本技研さんと当社が申請してるんですけど、市は後からこんなに申請が来るとは思ってなかったといって、嫌がらせ、妨害工作して申請を受けないようにしてるんですよ。難癖つけて。今は認定を取ってる3社が量販店に入れてるわけですけど、4社目でもし日本技研さんが認可取ってダイカさんあたりが担いだりしたらひとたまりもないと思うんです。たぶん市場の8,9割は技研さんが占めちゃうと思います。これでうちが技研さんの後に入っていっても、もともと全体のパイは300ケースしかないわけですから、いくらにもならないんですよ。
再び部数について 武田 話を元に戻しますが、部数はどうでしょう？ 自治体全部に送りたいとなると自動的に4千部は確定しますね。270円で計算してますが190円にすれば値段も変ってくるでしょ？ 武田 「ケチケチコース」だと8000部、「太っ腹コース」だと1万8千部ですが、印刷費はそんなに変わらないですよ。 ―― いちおう行政のことを頭に入れると。 武田 全部たしていっても8000まではいかないんですよね。 ―― 得意先っていうのはどうなんでしょう？ 武田 本来は自治体が主ですから、1万8000部も必要ないでしょう。 ―― 8000部あれば十分だと思いますよ。 ―― 行政機関を優先して。 武田 部数を削って、切手代を最低にすれば、1社あたり30万円切るぐらいになるんじゃないかと思います。では次回までにはもう一度ぎりぎり金額を詰めておきます。盆明けくらいには注文したいですね。どんどん遅くなっちゃいますんで。
連絡事項 武田 あと振り込みの件なんですけど、ハヤシさんとアルファさんが未入金なので北島さん催促してもらえますか？ ―― わかりました。電話してみます。 武田 封筒の部数は9500から5000に減らしていいと思いますよ。あと情報なり何かあれば。
感想 ―― 今回初めて参加させてもらいました。やはり関西の会社なものですから、指定袋問題はあまり聞かず、関東以北の問題のように捉えてました。ところが千葉県の状況を知って、この会がやらなきゃいけないと思いました。パンフレットの反応がどれだけあるかわかりませんが期待しています。ただ、ちょっと理解しづらいし、字も細かく多いのではないかと感じました。 武田 自治体の担当者は読むと思うんです。 ―― ひと段落したら自治体に対して活動したいですね。 ―― 東京都事業系の袋制からシール制への転換はけっこう大きかったと思います。
次回日程 武田 では次回日程を決めたいと思います。8月はお盆休みがありますから、とばして9月の第1週か2週にしましょう。 武田 では9月6日金曜日、時間は15時、この場所でということにします。
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