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日時：`96年6月21日(金) 15:00〜17:30 於：サニパック地下会議室
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タイトルについて 武田 懸案事項になっていたタイトル、前回持ち帰って今日までに考えてきてもらうことになっていましたが、皆さんどうですか？ 考えてきていただけましたか？ 基本的に、はっきりと反対を前面にだすか、それともやわらかくいくのか、どちらかだと思うんですが。 ―― たしか蝶理さんが言ってたんでしたっけ、「一緒に考えましょう」じゃ肯定しているようにとられちゃうからってことですよね。 武田 「一緒に考えましょう」という点をいかにも指定袋を肯定しているととられて”つくるときはうちに相談して下さい“みたいなふうにとられても心外ですし……。 ―― いつも僕らはこういう時はバアッと書き出して、後で削っていったりつないだりする方法をとるんです。喋っているだけじゃなかなか決まらないですから。白板か何かに書き出して……。やっぱりこういうものは書かないと決まらないですよ。 ―― それをここで先に決めちゃいますか？ 武田 というより前回の宿題になってましたから、考えてきた方がいらっしゃればまず聞いてからということです。ないようでしたら先に中身のほうを。
「専門メーカー」の説明について 武田 それでは先に中身の部分についてみていきたいと思います。文章内容は前回検討してますので、絵の細かな部分など気がついた点あったらお願いします。 小塩 この最初のページだけは初出ですので読み合わせをします。（1ページ目を朗読する） 「結成宣言」のほうは特に問題ないと思います。「会を構成している『専門メーカー』とは？」のほう、すなわち我々の立場を説明した部分ですが、これがちょっと文章が長い気がするんですが、皆さんどう思いますか？ ―― 字が小さすぎて見えないですね。字を大きくするとページ数は増えるんですか？ 小塩 ほんとは「結成宣言」ぐらいの大きさにしたかったんですが、そうするとこのスペースに納まらなくなっちゃいますね。かといって、これ以上文章を削るのもきびしいです。一般の人は「メーカー」っていうのをよく理解してませんから、ここでよく押さえておきたい。 ―― 背景色に緑を使ってるから見にくいんじゃないですか？ ―― 読み手にとって読みやすくしてやることが第一番だと思うんです。 ―― 背景色、字の大きさがポイントですね。 ―― 緑色をもう少し薄くして、文字の線をもう少し太くすればいいんじゃないかと思います。 ―― 背景が白だったらみえるの？ それでも小さいでしょう。 武田 もう少し字を大きくしてこのスペースに納まるようにしては？ ―― これをもっと大きくして字だけだと読む気も失せてしまうと思うんですが。 ―― しょせん読まないやつは読まないんですから、それはそれでいいですよ。ただ読みたい人が読みやすいかどうかということですよ。
流通ルート図について 小塩 では右側2ページ目にある流通の絵に移ります。ここでは業務用ルートはあえて無視して家庭用ルートの図だけになっています。それにはあとで注釈を入れることにします。この関係図をここまで持ってくるにはかなり頭をしぼりました。 ―― 小売店の形態の中で、雑貨屋、一般小売店の紹介が抜けてますね。 小塩 では「ドラッグ」の代わりに「その他一般小売店」とでもしておきましょう。 武田 「量販本部」というのは変ですね。スーパーだって量販店ですからね。 小塩 そうですね。「チェーンストア本部」とかにしておきます。なにせ慌ててやってるもんですから、抜けてる点は多分にあると思います。どんどん指摘していってください。 ちなみにこのページで訴えたいのは「ごみ袋メーカー」が重要な位置を占めているということなんです。そこのところを自治体の人にわかってもらいたいんです。 武田 「日雑系卸」っていうのもどうか。洗剤問屋のイメージがありませんか？ ただの「卸」の方がいいんじゃないですか？ 小塩 自治体に言い寄る業者っていうのは包材屋・資材屋系統が多いと思うんです。そこであえて「日雑系卸」にしてみたんですけどね。 ―― くくりの問題は難しいと思いますよ。 武田 荒物雑貨と分けたりする人もいますからね。 ―― 「卸」とか「問屋」とかにしておいた方かいいですね。 小塩 それではただの「卸」にしておきましょう。 武田 「ごみ袋メーカー」の段だけ色を変える必要があるんじゃないですか？ アピールする意味で。 ―― 我々の位置を強調する意味で色を変えてもいいと思います。我々の存在を知ってもらうためにあるページですから。 小塩 そうですね。そうしましょう。 ―― 「インフレーション」という言葉は一般の人に理解されないんじゃないですか？ 「フィルム製造」の方がいいかもしれない。 小塩 わかりました。直しておきます。 武田 このページはそんなところでしょうか？ ―― 細かいことなんですけど、買い物かごのマークですか？ ちょっとわかりにくい気がします。 武田 それでは次のページに。また後で気がついた点がありましたらファクスなりしてください。 小塩 まだまだ直そうと思えばいくらでも直すことはできます。
鳥瞰図について 武田 この前の会議では「セリフが多すぎる」ということでしたが、今回直してません。何かありましたら意見をお願いします。 ―― 我々が言いたいところを強調してはどうですか？ パッと見てわかるように。 小塩 あからさまに目立たせても、なんかいやらしい気がすると思うんですが。 ―― 我々の主張は最後に出てくるんだし、強調の必要はないと思います。ただ登場人物が多い気がします。 小塩 それぞれの立場を不公平なく出そうとするとこうなってしまうんですよ。 ―― まあ飽きはこないですね。マンガチックだから。 武田 役人の言葉の「ごみ袋が安すぎるから」という点が引っ掛かるんですが。 小塩 いままで役人と話をすると、住民が買いにくければごみが減る、だからごみ袋は高い方がいいんだ、という声がよくでるんです。担当者の思い込みなんですけどね。 武田 皆さんはあまり気になりませんか？ 視点がぼやけるおそれがあるんじゃないの？ 小塩 ここでは何が言いたいというわけではないんです。むしろバラバラな考え方が存在しているんだということを表現しておきたいんです。 ―― 「ある熱心な営業マン」はメーカーなんですか？ 小塩 細かく見ていくと、この中にはインフレメーカーの意見も原料メーカーの意見も含まれているんですが、ここで別々のキャラクターを登場させますと余計複雑になりますので、その点考えて曖昧にしています。 ―― 原料メーカーの言葉は一般の人にはわからないと思うんです。載せてもあまり意味がないんじゃないですか？ 小塩 ある程度読み手の賢さに任せる部分があります。読んでわからない人もいるでしょうし、わかる人はわかると思います。どの辺のレベルをターゲットにするかによると思うんです。敏感な主婦でしたらこういう資料をもとに動いてもくれますし、わからないことも聞いてくると思うんです。 ―― 問屋・小売店の人が「不良品の出ることのないよう……」というのはおかしいんじゃないですか？ 小塩 小売店さんのチェックの目がきびしいことを伝えたいんですが。「メーカーに対して目を光らせている」とは書けないですから。 ―― 「不良品の出ないように日頃から仕入先には十分気をつかっている」とか？ 小塩 それいいですね、いただきたいです。
分解性の評価について 武田 次に「ごみ袋チェックポイント」のページにいきます。以前にでたものをイラスト入りでまとめたものです。 小塩 「着色」のところと「再生原料リサイクル」のところは間に合わなかったので図がブランクになってます。 武田 前回に比べてだいぶ見やすくなりましたね。絵入りの方がわかりやすい。 当会としては、分解性は否定することになるのかな？ 小塩 そうですね。疑問が残っていて、はっきりした結論がでないって感じですね。 武田 方向性として追求していくのかどうか。分解性のところははっきりしておいた方がいいと思うんですが。 小塩 私自身がどう評価していいのかよく分かりません。 大木 ダイエーさんは販売中止でしたっけ？ ―― 分解した実績はありますが、それには一定の条件が必要です。今まで世の中に出まわっていたものは怪しいですよ。 ―― 実際は焼却処分しているから関係ないですしね。 武田 じゃあ、はっきり否定した方がいいんじゃないですか。炭カルのように。 ―― これはこれでいいと思いますよ。
フィルムの着色について 小塩 着色のところは、まだまごついています。いいアイデアがあったら提案してください。 ―― 着色顔料も黄色、緑、赤などは高価ですから。 ―― 顔料によってはシール性が悪くなることがあります。価格が高くなるというよりも製袋がしづらくなる点を強調したいですね。金属が入っていることによってヒートシール温度が違うんです。 ―― 着色するといろいろ問題があるというだけで、具体的にいう必要はないんじゃないですか？ 小塩 ここでは”本体に色をつけると何かとトラブルが多い“という印象を与えておきたいと思うのですが。 ―― いろいろな面からみて、いいのは黒の薄いやつですよ。 武田 それは最後にもっていこうかと考えているんですが。 小塩 具体的な色を語ることによって”我々はプロなんだ“と認識させたいんです。ポイントとしては有害性、コストアップ、ヒートシール性などが挙げられるんでしょうか。 ―― もう少し調べてみる必要があるんじゃないでしょうか。 ―― 以前印刷のインクに重金属が入っていると指摘されたことがあります。 ―― 海外品に問題があって輸入がストップになったこともあります。（重金属混入の問題は）案外あるもんです。 小塩 説明は正確にしないと顔料メーカーの反発を買うんじゃないかと思うんです。どこからも文句の来ない情報であれば載せたいですし、逆にウラがとれないことは載せたくないんです。 ―― 透明・半透明を第1、乳白を第2、その他を第3、と書いては？ 武田 でも原料にもよるんですよね。 小塩 白色がお勧めというのは本当なんですか？ ―― LDPEに1％ぐらい入れるとHDPEのナチュラルと同じくらいの色が出るんですよ。 ―― レジ袋なんか3％入れてますからね。 武田 透明度の問題もあります。 ―― 新聞紙から○○センチ離しても見えるように、とかありますけど、何の客観性もないですよ。 小塩 そんなの作る側の常識に任せればいいと思うんですがね。 武田 行政はそういうのを嫌うんですよね。 ―― 実際には見えなくても収集しますけどね。 ―― レジ袋なんか中身見えませんからね。 ―― 透明度の基準なんか決められないですよ。 ―― 食品関係のフィルムは”ヘイズ“で物理的に数字を出してますけど、ごみ袋でやることではありませんね。
雑色再生原料を使ったごみ袋の提案 武田 それでは次のページにいきたいと思います。さきほど黒色の薄い袋とかが出ましたが。 小塩 端切れのところですが、なかなかいい絵が思い浮かびません。これはというイメージがあれば出してもらいたいんですけど。 ―― 再生雑色原料は出所がいろいろありますからね。 ―― 雑色でも黒がちょっと入ってれば黒色になっちゃいますからね。 ―― 工場内のロスとはまた違うと思いますし。 小塩 再生原料におけるメジャーな部分とは何なんでしょうかね？ ―― 文章中の工程内容についての説明は一部間違ってますね。 武田 雑色品の捉え方もこれでいいのかどうか。 ―― それはいいんじゃないですか。雑色ポリは出所によって違うから、何色になるかわからないですよ。へたにプロ意識で書かない方がいいのかもしれないですね。 武田 一度よく考えてみた方がよさそうですね。 小塩 半透明もつくれるけど、半透明にならないこともあるってところがややこしいんです。 ―― オフグレードと加工ロスは違うし、再生原料とは全く違いますから。 小塩 ところで加工ロスは数字で表わすとどれくらい発生してるものなんですか？ ―― 昔は7％くらい出たものですけど、いまは3％以内ですね。それ以上だと採算があわないですね。 ―― 雑色のところで、「ペレット」といわない方がいい。「原料」としたほうがいいですよ。 武田 ペレットっていうのは形状のことですか？ ―― そうです。 小塩 ここのページの落とし所は、でてきたロスの有効利用が必要だということと、ある程度の透明な袋もつくれるということなんです。そういう意味でメーカーのふき出しの内容は合ってますか？ 一応確認しておきたいんですけど。 ―― 「100％再生原料」というのはないですね。 ―― うちでは昔、パレットカバーから再生したもので再生100％の製品を出したことがあります。 小塩 この場合、オフグレードを再生原料と認めるかどうかということも絡んでくると思うんです。エコマークを発行する日本環境協会では認めていますし、欧米でも最近はそうした空気が一部見られますから。 武田 透きとおった黒をつくるのは難しいですよね。 ―― ブツがでてきますからね。実際、黒袋の割合は市場でどうなんですか？ ―― 大阪はほとんど黒ですよ。 ―― 関東では黒は減ってますね。 武田 それにしては思ったほど半透明・透明は増えてませんよね。 ―― 黒が減った分半透明・透明が増えたというわけじゃないような気がします。 武田 狭山市で7月から半透明・透明化が始まりますが、今だに黒が売れますね。 ―― 東京都も間際で変わりましたからね。透明は直前まで売れないんじゃないですか。 ―― 炭カルになって東京都のごみは減ったんですか？ 小塩 結果的にごみ排出量は減る格好で推移しています。でも袋が変わったからではなくて不景気のせいでしょう。結局、半透明化の成果としては分別の徹底度が1％向上したのみにとどまっています。それも誤差の範囲内とか……。
印刷部数をどうするか 武田 最後のページにいきたいと思います。 小塩 まず文字に誤りがあります。「統一する必要はないのでしょうか」を「統一する必要はないのではないでしょうか」に直してください。 その下の「情報センターを目指します」のところと関係することですけど、これからはもっと「ごみ袋通信」を世間に広めてゆきたいと思ってます。方法としてインターネットのホームページを開設するとか、ファクス・サービスを利用することなどを検討しています。コンテンツはすでにあるわけですから、実行に移せば早いと思うのです。 武田 最後のページですけど、一応現時点での会員11社を載せました。でも、これから会員が増えてもあとで修正できるんでしたよね？ 小塩 ここだけはスミ1色で刷りますから、印刷しない状態で在庫しとけば後から追加を修正した版で刷ることも可能です。 ところで印刷部数はどうしましょう？ 武田 全国の市町村に出すと何部必要になりますか？ 小塩 3,250いくつプラス1部事務組合ですね。 ―― 全国市長会だと？ 小塩 市だけだと662ですね。 ―― 郵送料が問題ですね。バカにならないですから。 小塩 宛て名書きも結構手間がかかります。 ―― 全市町村対象でいいんじゃないでしょうか。 ―― メディア関係のほうは？ 小塩 送ろうと考えています。それに得意先などにも配りたいと思ってますし。 時期的には細かい手直しなどを含め7月の半ばぐらいまでにメドがつけばと思ってます。ただ部数だけは発送などの作業スケジュールと関係してきますから早いうちに決めておきたいですね。自治体に発信するのは秋ぐらいがちょうどいいと思います。 武田 それでは部数など具体的なことは次回までにたたき台を準備してきてください。
規約について 武田 会の規約は修正しました。 ―― (案)だけとってもらえれば、私は異議ありません。 小塩 制定日は本日でいいでしょうか？ ―― 会費請求書の日付でいいんじゃないですか？ 小塩 請求書の日付は6月1日でしたから、前回5月の会合した日がいいのではないでしょうか？ 武田 それでは5月24日制定にしましょう。
次回日程、タイトルなど 武田 それでは次にいきたいと思います。 小塩 会としての具体的な活動ですが、そろそろ動き出してもいい頃ではないでしょうか。秋田市はミシン目なんておかしなことをしようとしていますし、仙台市事業系の独占的なやり方とか例の新津市の問題とか、具体的に見逃せない動きもでてきています。 ―― 抗議文を作って署名をもらって行動を起こすとか。 武田 自治体に行くんだったらやっぱりパンフレットがあった方がいいですね。 小塩 会内でのコミュニケーション方法なども考えているのですが。例えばパソコン通信を使うなんていうのはどうなんでしょうか？ 武田 現状はファクスしかないですからね。 ―― 必要があれば対応します。ただ今すぐにというのはちょっと難しいですね。 武田 このへんで次回日程を決めましょうか。 小塩 クリーンアシストの棚橋社長は毎月20日前後は出張でダメだとのことです。 （一同、スケジュール帳をめくり相談） 武田 じゃあ7月17日(水)15時にここでということで。 最後にタイトルだけ残ってしまいましたが。 ―― 「指定ごみ袋の是非を考えませんか？」ではどうでしょうか？ 一同 いい。 武田 前回と違い、あっさり決まりましたね。 ―― そんなもんですよ。 武田 それでは「指定ごみ袋の是非を考えませんか？」というタイトルで次回までにつくっておきます。どうもお疲れさまでした。 【馬場】
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